TOP

Интервью профессора Джорджа Хьюитта политологу Сергею Маркедонову для сайта caucasustimes.com.

 

Молодой Джордж Хьюитт с Тевфиком Эсенч (последним носителем убыхского языка, информатором Жоржа Дюмезиля), Стамбул, лето 1974 г.

С.М.: В некоторых Ваших статьях и комментариях Вы говорили о скороспелом признании независимости Грузии в 1992 году, как о стратегической ошибке Запада. Одну из них Вы даже назвали «Грузия – ошибка-1992». Почему Вы думаете, что события 1992 года сыграли провокационную роль в эскалации этнополитических конфликтов в этой стране?

Дж.Х.: В начале 1992 года демократически избранный, но страдающий манией величия президент Грузии, мегрел Звиад Гамсахурдиа был насильственно отстранен от власти после вооруженных столкновений в центре грузинской столицы. Президент США Джордж Буш-старший предложил Грузии признание в тот самый декабрьский день, когда распался СССР. Но из-за беспокойства по поводу демократического мандата грузинской власти Буш воздержался от установления дипломатических отношений (как он сделал с группой других бывших республик Советского Союза). Создание дипломатических отношений становилось, таким образом, значительным событием, так как это не то же самое, что простое признание. В конце 1991 года уже около года шла война в Южной Осетии, и после свержения Гамсахурдиа острая (хотя и плохо освещаемая в СМИ) гражданская война потрясла его родной регион Мегрелию.

Всякий, кто следил (особенно по грузиноязычной прессе, выдержанной в ругательном стиле) за растущей напряженностью между Абхазией и центральной властью в Грузии с 1989 года, мог увидеть, что все это легко может вылиться в третью региональную войну. Хунта, которая заняла место свергнутого Гамсахурдиа, трансформировалась в триумвират в виде Военного Совета. И, понимая, что не сможет привлечь мировое общественное мнение, приняла блестящее политическое решение — пригласить на родину Эдуарда Шеварднадзе, находящегося на тот момент в отставке в Москве. Он был партийным боссом в Грузии с 1972 и по 1985 год, когда достиг мировой известности после того, как Горбачев пригласил его в Москву и назначил министром иностранных дел. Он заменил на этой должности старожила Андрея Громыко. И вскоре «честный человек» с Кавказа быстро завоевал себе многих друзей среди западных дипломатов и политиков. Будучи вовлеченным в политические процессы, в результате которых была сломана Берлинская стена и разрушен ССР, Шеварднадзе заработал ощущение, что Запад «обязан воздать ему долг признательности». Как сказал однажды один из ведущих британских дипломатов того времени в личной беседе со мной.

Иными словами, без Шеварднадзе в марте 1992 года (и после этого времени) судьба Грузии была бы принципиально иной. Но, несомненно, и то, что без глубокого знания страны и заботы о внутренних трудностях Грузии западные друзья Шеварднадзе, как мне кажется, пришли к заключению, что с приходом такой фигуры страна получил шанс двинуться на пути к демократии. И чтобы сделать «их человеку» благое дело страны Европы признали Грузию и вместе с США установили дипломатические отношения с этой страной, как только самолет с Шеварднадзе приземлился в Тбилиси из Москвы. Членство в МВФ (Международном валютном фонде) и Всемирном банке последовало вскоре и, в конце концов, Грузия была принята в ООН. Другими словами, Грузия достигла всего того, что было возможно без выдвижения хотя бы единого условия со стороны мирового сообщества. На подъеме войны с Южной Осетией, правда, с помощью Бориса Ельцина, Шеварднадзе прекратил военные действия и 24 июня 1992 года подписал Дагомысские соглашения.

Но Шеварднадзе не имел абсолютно никакого мандата от грузинского народа, так как парламентские выборы будут проведены только в октябре 1992 гола, а война в Мегрелии все еще шла. Западу следовало бы поставить условия перед Госсоветом Грузии: «Остановите войну в Южной Осетии и в Мегрелии. Покажите нам, что Вы можете разрешать ваши проблемы с абхазами (и, конечно же, с другими этническими меньшинствами республики) мирно. И получите демократическую легитимацию посредством выборов! Только если Вы сможете удовлетворить всем этим требованиям, Грузия может быть признана Европой. И только тогда Европа и США смогут установить дипломатические отношения с Грузией. Только тогда Грузия может получить допуск в МВФ, Всемирный банк и в ООН». Увы, но ни один из этих шагов не был предпринят и, таким образом, любая возможность сдержать эксцессы в отношениях между Тбилиси и этническими меньшинствами была отброшена опрометчивыми действиями в марте 1992 года. В большей или меньшей степени, но Грузии предоставили карт-бланш в том, чтобы делать то, что она пожелает в пределах признанных на международном уровне границ. Ей также обеспечили ей понимание, что страны, которые признали ее независимость, будут в дальнейшем защищать право Тбилиси действовать по его уразумению в своих «внутренних делах» и гарантировать территориальную целостность страны перед лицом сепаратистской угрозы.

Через 2 недели после вступления Грузии в ООН Шеварднадзе отправил своих бойцов в Абхазию, что привело к гибели 4% абхазского населения бывшей автономной республики и, по некоторым подсчетам к 10 000 смертей с грузинской стороны. Предпринял бы Шеварднадзе такой шаг, если бы международное сообщество изложило бы перед ним те условия, который я перечислил выше? Не думаю, что так случилось бы. Поэтому я говорю, что за свою недальновидность и неосмотрительность Запад должен нести ответственность за кровопролитие, произошедшее в начале 90-х годов. И тем, кто спорит с этим и утверждает, что Запад должен был поддержать Грузию, иначе было бы только хуже, я говорю: «Скажите это абхазам!»

С.М.: Ваша страна Великобритания сыграла решающую роль в процессе признания грузинской независимости. Какая мотивация доминировала тогда в принятии такого решения? И как британская политика по отношению к Грузии (а также ко всему Кавказу) трансформировалась с 1991 года до наших дней?

Дж.Х.: Однажды в марте 1992 года я получил информацию о действиях, которые предпринимает Великобритания для признания Грузии, но не будет устанавливать с ней дипломатические отношения. Тогда в первый раз я лично осознал, что это между этими двумя шагами существует большая разница. В течение пары недель или около того было объявлено, что Великобритания и признает Грузию, и устанавливает с ней дипотношения. США сделали так в то же самое время (можно увидеть в этом какой-то вид сговора) и так как Британия была в то время председателем в ЕС (на тот момент оно еще называлось Европейское экономическое сообщество), другие страны Европы стали следовать примеру Лондона и делать то же самое.

Единственное объяснение, которое я могу этому найти — это всеобщие выборы, которые должны были пройти в Британии в начале апреля 1992 года. И согласно всем опросам, правящее на тот момент консервативное правительство премьер-министра Джона Мейджора было близко к провалу. Я полагаю, что Мейджор и его министр иностранных дел Дуглас Херд, возможно, по совету друзей Шеварднадзе в высшем эшелоне британского дипломатического сообщества решили, что им следует быть сторонниками признания Грузии и установления с ней дипломатических отношений. Иначе к чему спешка? Ирония состояла в том, что когда итоги выборов стали известны, консерваторы сохранили власть. Но к тому времени провал в отношении Грузии был сделан. Затем три последующих британских правительства (Мейджора, Тони Блэра/Гордона Брауна и теперь Дэвида Кэмерона) ритуально повторяют то же самое мнение, а именно, что «правительство ее Величества» поддерживает территориальную целостность Грузии. Но Соединенное королевство готово позволить обычным абхазами и абхазским представителям приобретать визы, чтобы въезжать в страну и даже готово проводить встречи с такими посетителями в министерстве иностранных дел. В этом плане политика Британии отличается от бесчестной политики администрации Джорджа Буша (младшего), которая даже не предоставляла визы абхазам для присутствия на заседаниях под эгидой ООН. И в равной степени политика Лондона отличается от того, что практикуют страны континентальной Европы, когда абхазам, путешествующим по российским заграничным паспортам, отказывают в визах. Германия особенно рьяно проводит эту политику, даже в тех случаях, когда заявитель хочет приехать в эту страны для медицинских целей.

С.М.: В 1970-е гг. Вы начинали Ваши исследования Кавказа с грузинского языка, истории и культуры Грузии. Не секрет, что тогда Вас называли там «восходящей звездой» британской гуманитарной науки. Затем практически те же самые люди, кто Вами раньше восхищался, стали жестко критиковать Ваши взгляды, как «пророссийские» и «проабхазские». Однажды Вы как-то сказали мне в личной беседе, что внимательное изучение грузинских источников (публикаций в СМИ, а также исторических исследований) заставило Вас переоценить многие стереотипы и мифы. Какие практические и научные уроки Вы извлекли из Ваших грузинских исследований?

Дж.Х.: Мои исследования Грузии позволили мне стать экспертом по грузинскому языку, который был моей главной целью, когда я приехал в Тбилиси благодаря любезной помощи Британского Совета в 1975-1976 и затем снова в 1979-1980 годах. Со временем я стал обладателем академической позиции в британской университетской системе по кавказским языкам. Кто мог предполагать, как долго эта позиция сохранится из-за сложного положения в британской экономике в то время? Это, я думаю, научный итог.

Конечно, мое знание грузинского языка вкупе с моим интересом к межэтническим отношениям в Грузии (особенно как они отражались на абхазах, моя жена — абхазка) позволили мне читать с растущей тревогой работы ведущих представителей грузинской интеллигенции, которые писали об этнических меньшинствах с конца 1988 года, когда контроль Москвы над публикациями в союзных республиках стал ослабевать. Хотя в то время я еще поддерживал грузинские устремления к освобождению от диктата Москвы я смог разглядеть опасность таких националистических настроений. В то время очень мало людей на Западе знали грузинский язык. И среди тех, кто знал, я бы, вероятно единственным, кто читал соответствующие статьи. И заслужив хорошую репутацию по всей Грузии после передачи в «живом телеэфире» в 1987 году во время празднования 100-летнего юбилея великого филолога Акакия Шанидзе, я решил рискнуть своей репутацией, чтобы отвратить нарастающую беду в Абхазии летом 1989 года. Мое «Открытое письмо к грузинам» было опубликовано только после первых фатальных столкновений в Сухуми летом 1989 году. И та язвительность, с которой это письмо было принято и известными грузинами, и людьми неизвестными открыло для меня что-то нездоровое в грузинском характере и заставило изменить мои представления, которые я имел до того в течение 14 предыдущих лет. С этого момента я сделал своей целью представлять ситуацию в Абхазии внешнему миру. И это продолжается. Конечно, кто-то может из этого вынести важное заключение — когда одна сторона обращается к таким аргументам, как атака и атаковать и личные выпады, то у другой стороны не остается рациональных аргументов, чтобы противостоять этому. И это необходимый вывод, когда дело касается грузино-абхазского конфликта.

С.М.: В 2008 году британское правительство поддержало Тбилиси и критиковало Россию за агрессию против Грузии. Но что Вы могли бы сказать о позиции британского экспертного сообщества, СМИ, общественном мнении? Проводились ли в то время какие-то дискуссии на эту тему? И какие позиции были озвучены? Например, Вы известны своей последовательной критикой официального Тбилиси и его подходов. Были ли у Вас проблемы с реализацией Ваших воззрений в публичном пространстве?

Дж.Х.: Одно время с начала и до конца 1990-х годов меня приглашали на однодневные конференции в Министерство иностранных дел Британии, когда Кавказ обсуждался на ежегодном приеме в их Восточноевропейской секции. Но с того времени я не был там много лет. Я не консультирую по кавказским вопросам и, конечно же, я не был посвящен в то, как обсуждались события августа 2008 года. Хотя меня и приглашали на эти дискуссии, я не мог их посещать, так как я и моя семья были в Абхазии, где мы разделили все опасения, переживания абхазов от начала августовских событий и вплоть до российского признания 26 августа.

Что касается так называемых «экспертов» в Британии или СМИ, то трансляции обстрелов Цхинвали, вызванных грузинской реактивной артиллерией, когда зрителям говорилось, что это картинки разрушенного Гори, вызванного российскими бомбардировками, не говорят о хорошей компетенции телевещателей (включая и Би-би-си). Они позволили втянуть в работу пропагандистской машины Михаила Саакашвили, которая, в свою очередь, сработала также для пиаровской кампании сенатора Джона Маккейна в Америке. Может быть, многие вещи медленно меняются.

Журналисты, у которых есть интерес и которые посещают и Тбилиси и Абхазию, таким образом, могли бы реализовать себя, если бы показали, насколько то, что им говорят по грузинскую сторону границы, соответствует действительности внутри Абхазии. Но это, к сожалению, не распространено, и нет глубокого знания региона среди комментаторов и широкой публики. Одно значительное исключение из общего правила — это писатель Нил Ашерсон, который с самого начала своего интереса к региону имел иммунитет от грузинских обольщений и сделал много, чтобы привлечь общественный интерес к Абхазии.

Антироссийская позиция британского правительства частично проистекает от игнорирования политиками ситуации в Абхазии и в Южной Осетии, а частично от общих антироссийских настроений, уходящих корнями в период «холодной войны», а частично от отсутствия мудрости в вопросе о признании Грузии в советских границах в марте 1992 года. Политикам вообще всегда свойственно совершать ошибки. С момента моего первого обращения к грузино-абхазскому спору в 1989 году, власти в Тбилиси жаловались на меня, сначала в британское посольство в Москве, периодически в разные административные структуры университета, в котором я работаю, требуя моего увольнения. Но в Великобритании (и в западных научных учреждениях в целом) у нас есть академическая свобода, которую грузинские политики не в состоянии понять. А потому я могу совершенно свободно выражать свое мнение о грузинской политике в Абхазии так, как я выражаю ее уже 21 год, и так буду продолжать это делать до того, как решение конфликта будет достигнуто. Надеюсь, что однажды Соединенное королевство и другие западные правительства оставят свою провалившуюся политику поддержки территориальной целостности Советской Грузии. Грузинской ССР не существует более, и эра ее территориальной целостности не будет больше восстановлена. Россия признала свершившийся факт. Грузии следует сделать то же самое, и двигаться вперед до того, как другие ее части не уйдут от нее.

С.М.: Абхазия и Южная Осетия стали независимыми от Грузии. Теперь «грузинский вопрос» стал маргинальным в повестке дня обоих образований. Но какие изменения Вы предвидите в среднесрочной и долгосрочной перспективе (внутренняя политика, внешнеполитическая динамика)? Будет ли это роль России или может быть проблемы политической состоятельности?

Дж.Х.: Я думаю, что большинство обозревателей согласятся, что, несмотря на исторические параллели в их отношениях с Тбилиси, нужно делать различия между Абхазией и Южной Осетией. Абхазы желают быть полностью независимыми, и их республика намного лучше расположена, чтобы стать экономически состоятельным государством благодаря своему размеру, местоположению, климатическим условиям и потенциалу для туризма. Из-за своего более высокого статуса в советский период (Абхазия была автономной республикой, а Южная Осетия автономной областью) у Абхазии есть больше опыта и больше соответствующих возможностей, которые требуются для создания государства. Южная Осетия оставляет впечатление образования, которое более полагается на Россию и российские кадры (военные и политические). Есть больше сомнений по поводу истинных устремлений южных осетин. Или они действительно хотят быть независимыми или же хотят объединиться (и быть удовлетворенными самим фактом объединения) со своими североосетинскими братьями в рамках единой Осетии (разъединенной Кавказскими горами) в составе РФ? Если они действительно хотят полной независимости им необходимо объяснить внешнему миру, который в большинстве своем симпатизирует Тбилиси и противостоит тому, что сделала в регионе Россия, (начиная с 2008 года), как они могут выжить с таким маленьким населением. В государстве, не имеющем выхода к морям, без ресурсов для построения нормальной успешной экономики.

Абхазии необходимо предпринять более серьезные действия для создания демократического государства и гражданского общества, и признать необходимость западной экспертизы и инвестиций. Многие абхазы (что вполне понятно) подозрительно относятся к Западу во многом из-за западной поддержки Тбилиси (политики, которую я критикую уже в течение двух десятков лет). Но, тем не менее, участие Запада Абхазии необходимо. В определенной мере также необходимо улучшить отношения со своими грузинскими соседями, даже, несмотря на тот, что многие абхазы сегодня не хотят даже слышать и думать об этом. Признавать необходимость такого улучшения не означает то же самое, что вступить в состав унитарного грузинского государства. Сегодня Россия гарантирует безопасность границ с Грузией. Но абхазам следует быть более самостоятельными и заботиться о реальном наполнении своей независимости, а значит необходимо начать рассматривать такие вопросы, как улучшение отношений со всеми этническими группами, живущими в Абхазии и включении их в политический процесс (включая и мегрелов в Гальском районе). Грузины проводили разрушительную политику в конце 1980-х годов, создавая внутренних врагов посредством проведения политики против этнических меньшинств. И впоследствии, как результат, грузинское государство сократилось из-за войн в Абхазии и в Южной Осетии. Абхазия не должна совершать той же самой ошибки, что сделала Грузия, создавая из гальских мегрелов врагов.

Абхазы не рассматривают мегрелов, как грузин и мегрелы исторически играли роль буфера, разделяя грузин и абхазов. Я бы даже поддержал абхазов в том, чтобы они убедили бы мегрелов (и в Абхазии, и в самой Мегрелии), что идентификация их как грузин, происшедшая около 1930 года ошибочна. И таким образом, их надо рассматривать, как мегрелов. Если внутри Абхазии мегрелы будут признаны, как таковые и в результате они станут гражданами Абхазии, затем в самой Мегрелии мегрелы могут требовать от Тбилиси федерализации Грузии с тем, чтобы их права и права их территории были гарантированы. С собственно грузинами, отодвинутыми от границ Абхазии, могло бы быть намного легче восстановить добрососедские отношения. В самом деле, западным друзьям Грузии (если это действительно настоящие друзья) следовало бы поощрять грузинское правительство к проектам федерализации, так как это в интересах этой страны.

Им также следует добиваться от Тбилиси сделать (несомненно, болезненный) шаг по признанию Абхазии и Южной Осетии, что затем позволит и западным государствам последовать этому примеру. Стабильного мира в этой части Закавказья не будет, пока такое признание не будет достигнуто. После признания западное влияние, экспертиза и инвестирование пойдут в эти республики. Это будет определенным сдерживающим балансом для российского влияния, которого у Москвы не было бы, если бы западное восприятие решения России от 26 августа 2008 года было бы корректным. В этом случае могли бы выиграть все заинтересованные стороны. Без таких шагов статус-кво будет сохраняться.

С.М.: Сегодня многие западные обозреватели и политики критикуют Россию за недостаток предвидения. Они полагают, что Москва, признав независимость двух бывших автономных образований Грузии, получит всплеск нового национализма на Северном Кавказе. Каково Ваше мнение по этому поводу?

Дж.Х.: Такая возможность существует, особенно, когда политика Москвы на Северном Кавказе (в особенности в Чечне) будет тем, что можно описать, как выгодное вложение денег. С одной стороны некоторые доклады конца 2008 года показывали, что события августовской войны сработали на пользу России, показав, что она действовала в интересах кавказских народов, хотя, конечно, как показал визит Путина в Абхазию в 2009 году, Россия не делала ничего из альтруистических соображений в то время. Если Кремль сможет выработать политику, которая позволит жителям Северного Кавказа улучшить их жизнь и в то же время сохранить этнокультурную идентичность внутри Российского государства, он не будет страдать от того, что Вы упоминаете в Вашем вопросе. Даже если Тбилиси будет стараться раздувать проблемы по другую сторону хребта. Вспомните хотя бы конференцию, проведенную Фондом Джеймстаун в Тбилиси в начале 2010 года о роли царской России в большой Кавказской войне, которая вынудила многих черкесов и абхазов стать изгнанниками в Оттоманской империи. Задача Москвы будет сложна, однако она выполнима.




Подпишись на правильные паблики